За потребите на светот за податоци, речиси 7 трилиони долари ќе се вложуваат наредните 6-10 години во изградба на дата-центри. Да успееме 0,01 проценти да донесеме од тоа во регионот, не само во Македонија, тоа ќе биде огромен напредок и затоа и државите од регионот работат на вакви проекти – вели во интервју за МИА министерот за дигитална трансформација, Стефан Андоновски.
Плановите на Владата е привлекување ваков вид инвестиции и претседателот на Владата рече дека имаме неколку со кои сме во еден вид преговори, разговори, за да видиме, вели Андоновски, кој модел нам најмногу ни одговара, но и за кој модел се заинтересирани светските инвеститори.
– Ние не сме држава која е најатрактивна во светот за вакви инвестиции. Има многу држави во кои се инвестира. Во Европската Унија е трка по инвеститори во дата-центри, најавени се речиси 7 трилиони долари инвестиции во наредните 5-6 години во вакви податочни центри за потребите на светот за податоци и, впрочем, во таа борба вие се борите за инвестиција повеќе затоа што тоа значи капитал повеќе во државата – дециден е Андоновски, кој наведува дека сите држави што сакаат да напредуваат изминатиов период веќе активно работат на привлекување ваков вид инвестиции затоа што ова е чиста индустрија – вели министерот за дигитална трансформација.
Тој открива дека Министерството работи на повеќе проекти, од кои од особено значење се националниот дата-центар и оптичката инфраструктура. За националниот дата-центар изработена е физибилити-студијата за негова изградба и во моментот се разгледуваат локации што ќе бидат во индустриски зони, во индустриски капацитети, најверојатно во близина на гравниот град.
– Мислам дека ќе бидат во близина на Скопје. Имаме добра инфраструктурна поставеност на националниот дата-центар и се наоаѓа, што е многу важно, на друга тектонска плоча од Прилеп, што значи поврзаноста помеѓу Скопје и Прилеп ќе биде во живо, а ќе бидат одделени физички. И третиот проект ни е изградба на инфраструктура, владина оптичка, помеѓу сите овие државни институции, односно дата-центарот, националниот, секундарниот во Прилеп и клучните државни институции, кои мора да имаат некаква инфраструктура во Скопје – вели тој.
Андоновски посочува дека дата-центрите претставуваат чиста индустрија, која не само што носи нови инвестиции туку создава и добро платени работни места за инженери од областа на облак-технологиите, мрежите и кибербезбедноста.
– Ние разговараме за потрошувачка на електрична енергија, која еднакво ја трошат и конвенционалните производствени капацитети што во моментот ги имаме во Македонија, дали е производство на автоделови, дали е автоматизирано производство на други делови, дали се производство на храна, на конфекција, на текстил итн., сите тие трошат некој вид енергија, најчесто електрична. Исто така, трошат и дата-центрите – вели Андоновкси.
Размислувањето, според Андоновски, треба да биде и од аспект на привлекување знаења, вештини, на високо платени работни места кај македонските инженери, кај носењето екосистем, кој, освен дата-центар, носи заедно други сродни дејности и висока технологија.
Андоновски нагласува дека не слушнал за пример во кој некоја приватна компанија гаси или затвора определен дата-центар во една држава, а го отвора во некоја друга држава затоа што, како што посочува, „станува збор за чиста индустрија, која целосно не загадува“.
– Луѓето што работат во дата-центрите се облак-инженери, инженери на мрежи, кибербезбедност, мониторинг, техничари, зборуваме за плата што далеку, далеку ги надминува платите на сегашните инженери во државата. И ако сакате, да зборуваме и за диверзификација на индустријата затоа што кај нас фокусот на нашата индустрија е претежно на автомобилската. Таа гледаме дека се соочува со предизвици во ЕУ, како држава мора да понудиме алтернативи и диверзификација на индустријата – појаснува Андоновски.
Дигитализацијата, според Андоновски, треба да ни биде алатка, а Македонија, со инвестиции во државна дигитална инфраструктура, поголеми дигитални услуги за граѓаните и за компаниите и, секако, силни инвестиции во приватната дигитална инфраструктура, може во следните години да се позиционира како технолошки хаб на Балканот.
– Се надевам дека овие три склопа – државни инвестиции, услуги за граѓани, компании и приватни инвестиции – ќе направат да бидеме држава со која можеме да се гордееме во дигиталната сфера – порачува Андоновски во интервју за МИА.
Андоновски во интервју за МИА вели дека државата во моментот функционира со десетици помали серверски соби и мали дата-центри во институциите и нагласува дека треба да се стремиме кон еден компактен национален дата-центар, каде што податоците на граѓаните ќе бидат на едно место, како и за дополнително искористување на потенцијалот на овој објект за употреба на вештачката интелигенција во државниот сектор и за граѓаните.
– Ние мораме да имаме една институција што се грижи за податоците и за системите на кои тие податоци се сместени, а на тој начин се оптимизираат и потрушувачката на струја и потрушувачката на вода, и на други ресурси – нагласува Андоновски.
Според него, ние во моментот се соочуваме со една апсурдна ситуација од аспект дека ние веќе сме изградиле секундарен дата-центар во близина на градот Прилеп, но државата никогаш не инвестирала во планирање и во изградба на национален дата-центар, каде што на едно место ќе ги чува податоците, системите, кои се државни, и податоците на граѓаните, и тоа место ќе го штити од кибернапад.
– Па, имаме апсурди, сервери да се губат, се чуваат на несоодветни локации, како што се ходници, подруми, тоалети. Сме видели десетици апсурдни ситуации, а државата никогаш не размислувала систематски од овој аспект – појаснува Андоновски.
Тој нагласи дека националниот дата-центар е дел од реформската агенда поддржана од Европската Унија, притоа забележува дека од опозицијата нема поддршка за реформските закони.
– Ние во Собранието поминавме 6 или 7 закони, со нив има обезбедено повеќе од 40 милиони евра директна финансиска поддршка од Европската Унија за Македонија, но за ниеден од овие закони опозицијата во Собранието не гласаше. Тоа е многу важно да се каже затоа што ние немаме поддршка од опозицијата за реформската агенда во ниедна од областите, па вклучително и во дигитализација, а ниеден од нив не стана и не кажа дека има проблем со определен член од законот или определен аспект од законот. Читав соопштение изминатиов период во кое се спротивставуваат и на националниот дата-центар. Откога сфатија дека националниот дата-центар е еден од нашите чекори, активности, обврски, ако сакате, една од нашите задачи во реформската агенда, сега гледам прес-конференција во која тврдат дека не се против изградба на националниот дата-центар. Тоа е добар чекор напред од страна на опозицијата и свестување дека со намерното создавање хистерија го стопираат развојот на оваа држава – вели Андоновски.
– Имам чувство дека опозицијата сака да биде против сè во Македонија, само Македонија да не успее. И се надевам дека во тоа нема да успеат да се спротивстават на сè она што сакаме да го создадеме – потенцира министерот Андоновски.
Министерството за дигитална трансформација неодамна заокружи две години работа. Кои се конкретните резултати досега, колку заштедуваат граѓаните, фирмите и државата во пари и време од дигитализација?
– Ние го наследивме Министерството со 100-120 услуги објавени на националниот портал затоа што клучот за доближување на институциите до граѓаните е тие побргу да си завршат работа. Од 120 услуги, денеска имаме над 350 услуги, што е огромен скок и значи дека граѓаните побргу и полесно добиваат податоци, потврди, сертификати, уверенија по електронски пат.
Тоа се гледа и во бројот на корисници на порталот, ако имавме тогаш 120-130 илјади корисници, денеска имаме над 260 илјади корисници. Се гледа и по бројот на трансакции. Овој месец ни беше еден од рекордите што ги постигнавме, во август имаме над 14.500 корисници, со што овој портал станува единствената или најкористена дигитална алатка во државата, што зборува дека 14.000 наши сограѓани изминатиот месец, наместо да одат некаде на шалтер, наместо да чекат некаде во редица, тие си ја завршиле работата електронски и ја добиле потребната услуга електронски за многу побрзо време.
Пресметувавме дека за да се добие определена услуга, потребно ви е околу еден и пол час доколку се наоѓате во градот кај што ви треба услугата – патувате, паркирате, чекате во редица, си ја добивате услугата и заминувате. На порталот просечното време на добивање услуга е помалку од половина час, што значи овде се вклучени услугите што доаѓаат автоматски, веднаш ви стигнуваат и услугите каде што треба некој да потпише, како што се, на пример, изводите од матичните книги на родените и венчаните, каде што матичарот треба своерачно електронски да ги потпише.
Секојдневно, и граѓаните и компаниите, сè повеќе се префрламе онлајн и користиме сè повеќе електронски податоци, но доаѓаме до прашањето каде се чуваат тие податоци и нивната безбедност од кибернапади и, секако, прашањето со дата-центрите, кое е актуелно. Што добиваме, а што губиме, и дали можеме да зборуваме за е-држава без национален дата-центар?
– Ние во моментот се соочуваме со една апсурдна ситуација од аспект дека ние веќе сме изградиле секундарен дата-центар со поддршка на Европската Унија преку ИПА-проект. Тоа е еден центар во близина на градот Прилеп, каде што по правило би требало да се чуваат заштитните податоци од сите системи. За жал, во изминатите години не се направило многу за искористување на овој дата-центар, па таму само три или четири институции во државата ги чуваат своите заштитни системи, вклучително и Министерството за дигитална трансформација.
Но, државата никогаш не инвестирала во планирање и во изградба на национален дата-центар, каде што на едно место ќе ги чува податоците, системите, кои се државни, и податоците на граѓаните, и тоа место ќе го штити од кибернапад. Па, имаме апсурди, сервери да се губат, се чуваат на несоодветни локации, како што се ходници, подруми, тоалети. Сме видели десетици апсурдни ситуации, а државата никогаш не размислувала систематски од овој аспект.
Во врска со безбедноста, јас можам да зборувам за безбедноста на податаците на Министерството за дигитална трансформација. Нашите системи главно се чуваат во Министерството, во посебни мали хибридни дата-центри, но секако, поради потенцијалот, поради можностите што се создаваат, поради бројките за кои зборував, за бројот на корисници, за бројот на услуги, за бројот на институции што се закачени на платформата, нам веќе овој дата-центар ни е прилично мал и несоодветен и веќе мораме да се движиме кон еден голем национален дата-центар.
Кога велам голем национален дата-центар, тоа не треба да се меша со приватни иницијативи во дата-центри, кои не се со иста големина, исти потреби итн. Државата има потреба за еден компактен центар во кој ќе ги чува податоците.
Уште на почеток да разграничиме, што е национален дата-центар, а што се комерцијални дата-центри?
– Националниот дата-центар претставува објект од критична државна инфраструктура, кој е помал од 1 мегават инсталирана моќност по што се мерат големините на дата-центрите и во кои се сместени или инженерите ги нарекуваат колоцирани системи на државните институции.
Тоа значи дека наместо да имате 50-ина мали дата-центри, какви што имаме во моментот во сите државни институции, тука би ги спомнал Царината, Управата за јавни приходи, Министерството за финансии, Министерството за внатрешни работи, нашиот дата-центар. Сите овие институции имаат свои во моментот серверски соби или дата-центри во своите институции или некаде на други локации. Тоа значи нивно собирање на едно место и дополнително искористување на потенцијалот на овој објект за употреба на вештачката интелигенција во државниот сектор и за граѓаните, што значи зборуваме за еден објект од микроразмери, не зборуваме за објект од поголеми размери.
Кога станува збор за комерцијалните инвестиции во дата-центри, тие се разликуваат. Значи, имаме на пазарот во светот голем број разни податочни центри. Во Македонија веќе има неколку приватни дата-центри, кои што се исто така од помал обем, до 5 мегавати инсталирана моќност, а кои се користат за колоцирање на податоците на приватните субјекти. Дали се телеком-оператори, банки, осигурителни компании, кои, наместо да чуваат податоци кај себе и да не се сигурни во безбедноста, ги даваат на користење, на колокација во приватни т.н. инвестиции, кои постојат во Македонија веќе 10-15 години, не зборуваме за нешто што е од вчера.
Плановите на Владата за привлекување ваков вид инвестиции се разликуваат од тоа со кого разговараме, со кој партнер разговараме, дали станува збор за микро, мали, средни или големи инвестиции во дата-центри. Ние разговараме, претседателот на Владата рече – имаме неколку со кои сме во еден вид преговори, дискусии, разговори, за да видиме кој модел нам најмногу ни одговара, но и за кој модел се заинтересирани светските инвеститори.
Ние не сме држава која е најатрактивна во светот за вакви инвестиции. Има многу држави во кои се инвестира. Во Европската Унија е трка по инвеститори во дата-центри, најавени се речиси 7 трилиони долари инвестиции во наредните 5-6 години во вакви податочни центри за потребите на светот за податоци и впрочем во таа борба вие се борите за инвестиција повеќе затоа што тоа значи капитал повеќе во државата.
Дали постоењето дата-центри на територијата на државата е важно од економски аспект или зборуваме и за суверенитет на податоци. Дали самото физичко присуство на податоците во државата ги прави посигурни и побезбедни отколку да се на некои други провајдери или облак-системи?
– Кога зборуваме за суверенитет на податоци, ќе го расчистам првин тој дел, па ќе одам и на објаснувањето на економските параметри. Податоците во моментот се штитат со Законот за заштита на личните податоци, кој вели дека податоците на граѓаните мора да се чуваат во државата, а по исклучок во држави на Европската Унија или НАТО. За сите други држави, ако некој е приватен или државен субјект и сака да чува податоци на граѓаните надвор од оваа склопка, мора да добие дозвола од Агенцијата за заштита на личните податоци за секој податок што сака да го извезе, односно да го чува на некој странски систем. Но, контролата, следењето, мониторингот на ова прашање е навистина многу тешко и Европската Унија веќе вложува многу средства во мониторинг на тоа каде се чуваат податоците на граѓаните.
Јас можам да кажам за државните системи со кои ние управуваме, сите се чуваат во Македонија. Прашањето е или разликата е дали се чуваат на опрема што е сместена во Министерството или на опрема што е сместена во некој приватен дата-центар затоа што и ние во моментот користиме услуги на приватен дата-центар во Македонија. Има некои државни институции што чуваат системи, најчесто заштитни системи во странски облак-провајдери, што значи некаде во ЕУ или НАТО, на опрема што физички е сместена, да речеме, во Франкфурт или во други држави. Кај приватните субјекти, нивна обврска, ако ги чуваат податоците надвор од овој конгломерат на земји, е тоа да го пријават во Агенцијата за заштита на личните податоци, но многу е тешко Агенцијата тоа да го следи.
Во врска со националниот дата-центар, тогаш ќе бидеме 100 проценти сигурни дека сите податоци на граѓаните се чуваат исклучиво и само во Македонија.
Реалноста моментно е дека имаме повеќе помали дата-центри, каде што се чуваат податоците на граѓаните. Дали еден дата-центар на едно место ќе донесе заштеда и поголема контрола од државата во однос на влијанието врз животна средина и сè што е поврзано со тоа. Дали може со закон тоа да се регулира?
– При изградбата на националниот дата-центар секако прашањата за сместување на податоците и на системите во него ќе биде уредено со закон затоа што ќе биде обврска на државните институции повеќе да не градат поединечни помали дата-центри или хибридни дата-центри или да сместуваат податоци на облак од приватни субјекти затоа што тие ќе мораат да се движат кон националниот дата-центар. Тоа движење нема да биде, јас објаснував, во петок да ги исклучиме системите, во понеделник да ги вклучиме во дата-центар, туку постапно, како ќе застарува опремата на поединечните институции, кои ние веќе ги мапираме, и ние знаеме дека тие не може веќе да се грижат за своите податоци, тогаш тие ќе се мигрираат кон националниот дата-центар на квалитетна опрема, на поголема безбедност и заштита. Затоа што во моментот ние не знаеме колку струја трошиме, секоја институција за себе со ваквите сервер-соби и дата-центри.
Безбедноста е следното прашање, физичката безбедност. Дали тие имаат пристап до вода, до струја, струјни удари. Се случувало, поради немање соодветна вентилација, тие да преграат, па да се изгаснат во текот на летото или да прегорат. Имало ситуации во кои може да се поплави соодветната просторија затоа што не е соодветно чувана, некои се во подрум на несоодветни локации. За сите овие работи имаме правила како треба да се однесуваме и предолго, прелесно ги поминуваме овие правила затоа што секој директор на институција, многупати сум зборувал, има одговорност ако има пожар или поплава во неговата институција. Но, немаш одговорност што ако се случи кибернапад. Не зборуваме дури и за кибернапад од големи размери, каде што некоја странска структура ќе влезе во вашите системи, туку зборуваме за напад кој е поради ваше несоодветно чување на серверите и на податоците што ги имаат.
Ние мораме да имаме една институција која се грижи за податоците и која се грижи за системите на кои тие податоци се сместени, а на тој начин се оптимизира и потрушувачката на струја, и потрушувачката на вода, и на други ресурси. Набавката на опрема. Ние во моментот имаме набавка на неколку институции на серверски продукти, серверска опрема. Таа набавка не би требало да се случува ако ние имаме дата-центар во кој една институција е одговорна и за тие набавки, така што зборуваме за оптимизација на ресурсите од сите аспекти и за заштеда на ресурси многу повеќе отколку што можеме да зборуваме сега.
Од економски аспект, чисто како индустрија. Дали можеме ние како држава да се позиционираме регионално како некој хаб-центар, да искористиме и дури и да привлечеме странски инвестиции и да создаваме додадена вредност и државата да има економски бенефит од самите дата-центри?
– Да, јас спомнав на почетокот на нашиот разговор, „Фајненшал тајмс“ излезе со анализа, речиси 7 трилиони долари ќе се вложуваат во наредните 6-10 години во изградба на дата-центри во светот. 0,01 процнети да успееме да донесеме од тоа во регионот, не само во Македонија, тоа ќе биде огромен напредок за регионот. И затоа и државите од регионот работат на вакви проекти. Хрватска најави уште пролетва изградба на повеќе од 150 мегавати дата-центар помеѓу Сплит и Загреб. Србија пред десет години инвестира во свој национален дата-центар, кој тие сметат дека не треба да го користат само за државна инфраструктура, туку го издаваат, го лоцираат и на приватниот сектор, па таму е сместен дел од „Нвидија“. Грција, да не зборувам, има и фабрика за вештачка интелигенција и голем дата-центар. Бугарија инвестира во десетина проекти во моментот. Романија има четири инвестиции во големи дата-центри, така што сите држави што сакаат да напредуваат изминатиот период веќе активно работат на привлекување ваков вид инвестиции. Зошто. Затоа што ова е чиста индустрија.
Ние разговараме за потрошувачка на електрична енергија, која еднакво ја трошат и конвенционалните производствени капацитети во моментот што ги имаме во Македонија, дали е производство на автоделови, дали е автоматизирано производство на други делови, дали се производство на храна, на конфекција, на текстил итн., сите тие трошат некој вид енергија, најчесто електрична. Исто така, трошат и дата-центрите. Но, обврската за наоѓање на таа електрична енергија и обврската за плаќање на потрошената електрична енергија е на сопствениците, на инвеститорите. Тоа е така и сега во фабриките што ни се во развојните зони, и така е и во другите фабрики што се надвор од развојните зони, а така ќе биде и за инвестициите во дата-центри.
Обврската на инвеститорите е или да изгради своја, на фотонапонска централа, ако планира да биде зелена енергија, од обновливи извори, или да си ја набави на отворениот пазар. Тоа си е обврска на инвеститорот и државата со тоа нема потреба да се оптоварува. Зошто? Затоа што државата се грижи за цената на чинење на струјата за граѓаните, тоа треба да се знае, и за производство на струја за граѓаните. Што значи, ако на берзата цената е 100 единици, оној што ја набавува, инвеститорот во дата-центрот, ќе си плати 100 единици, а државата ќе се погржи за тие 100 единици од берзата да ја спушти цената за граѓаните за да биде таа соодветна.
Како размислуваат инвеститорите во дата-центрите? За да може да ги продаваат овие услуги во ЕУ, а да не добијат казна или такса, која е за произведена услуга од фосилни горива, сите инвеститори во дата-центри, кои сакаат да продаваат во ЕУ, размислуваат за зелена енергија во производството на струја за дата-центрите. Така размислуваат и други инвеститори што сакаат да бидат интересни на овој пазар. Така што, има многу добра симбиоза помеѓу изградбата на дата-центри и инвестициите во обновливи извори на енергија. На крајот, наша обврска не е да се грижиме како држава од каде тие ќе ја набавуваат струјата или колку ќе ја плаќаат. Тоа е електрична енергија што ќе си ја плаќа инвеститорот и тоа е негова обврска, а на тоа ќе плати данок за државата.
Веќе ги спомнавте т.н. зелени дата-центри, но глобалната дебата за дата-центрите се движи од тоа колку има во една држава, нели Америка има најмногу, илјадници, потоа Велика Британија, Германија и понатаму. До моментот сега, зошто се отвораат во други држави. Ајде да разграничиме, дали тоа значи дислокација поради загадување или се однесува на ширење дигитални услуги, дигитални добра за поголем број граѓани и потребата од тоа. Значи, дали е индикатор за економски напредок постоењето дата-центри или?
– Многу добро прашање и многу важно. Прво, треба да разграничиме за каков капацитет на дата-центри зборуваме. Во САД дебатата се одвива за дата-центри со големина приближно на целата индустриска зона „Бунарџик“, а ние тука зборуваме за една од помалите објекти во индустриската зона „Бунарџик“. Значи, треба да се разликува, граѓаните да знаат за колкава големина зборуваме. Зборуваме за дата-центри во САД, кои трошат струја колку цело Скопје, и зборуваме за дата-центри во Македонија, кои трошат струја како една обична фабрика која веќе постои во моментот. И намерно се создава таа хистерија во државата.
Која е економската логика, зошто луѓето сакаат да инвестираат? Затоа што потребно е, кога се даваат услуги, да имате вие заштитни или редундантни центри. Ако изгаси определен центар некаде, кој се наоѓа, да речеме во Германија, тогаш заштитниот, кој би се наоѓал во Македонија, би ја покрил работата и на овој дата-центар. Второ, ако тој е преоптоварен во смисла дека не може повеќе да се развива и да се шири, тогаш им е потребен втор. Не сум слушнал за пример во кој некоја приватна компанија гаси или затвора определен дата-центар во една држава, а го отвора во некоја друга држава. Затоа што станува збор, повторно ќе кажам, за чиста индустрија, која целосно не загадува.
Видео од целото интервју на Андоновски за МИА: